Михаил Мягков: «Сегодня пытаются отменить русскую культуру, но это невозможно»
Профессор МГИМО рассказал, почему знание истории спасает от «утечки мозгов» и как Иван Грозный может научить критическому мышлению
28 панфиловцев – это миф или правда? Почему американцы верят, что выиграли Вторую мировую? И почему история повторяется? Все ответы – в интервью с доктором исторических наук Михаилом Мягковым. Профессор МГИМО рассказал, почему знание истории спасает от «утечки мозгов» и как Иван Грозный может научить критическому мышлению. // «Тюменская область сегодня»
Справка: Михаил Мягков – научный директор РВИО, доктор исторических наук, профессор МГИМО, постоянный спикер Клуба любителей русской истории.
«Знания меняют человека, особенно молодого»
– Начнем с современного и острого – недавно Минпросвещения утвердило устный экзамен по истории для 9-классников. Как вы думаете, для чего?
– Давно звучат предложения сделать ЕГЭ по истории обязательным – вопрос поднимается не только в историческом сообществе, но и среди учителей. Сегодня экзамен в девятом классе фактически считается проходным – ОГЭ сдают «для галочки», особенно если в будущем историю сдавать не планируют. Нормальна ли такая практика? Если ученик относится к истории формально, теряется смысл ее изучения.
А ведь этот предмет связан не только с образованием, но и с воспитанием.
Я преподаю в МГИМО с начала двухтысячных. И оказывается, вчерашние одиннадцатиклассники часто не имеют представления об истории. Да, к нам приходят и олимпиадники – это прекрасные, эрудированные ребята. Но есть и те, кому историю приходится объяснять буквально с нуля: с Древней Руси, с князя Владимира и княгини Ольги. Кто такой Дмитрий Донской? Не помнят. Про Великую Отечественную что-то слышали, но смутно. А ведь историю стыдно не знать. Стыдно не понимать, кто победил в войне, кто руководил страной, где была Куликовская битва. Но дело не только в стыде. Без истории человек не может ответить на вопрос: откуда мы родом? Кто мы как страна?
– Отсюда и предложение объединить историю с обществознанием?
– Сегодня обществознание без исторического фундамента превращается в схоластику – пустые рассуждения без корней. Базовые вещи, которые мы даем на обществознании, когда-то входили в курс истории. Но это уже отдельная тема.
В учительском сообществе давно сложилось убеждение: готовить к экзамену по истории нужно уже в девятом классе. Иначе ученики, которым не сдавать историю в одиннадцатом, просто махнут на нее рукой.
-
-
Михаил Мягков выступил в Тюмени с лекцией, организованной Клубом любителей русской истории. Генеральный партнер Клуба любителей русской истории – ТАСС.
А ведь девятый класс – это XIX век, Отечественная война 1812 года, индустриализация, великая русская культура. Это корни, без знания которых невозможно быть полноценным гражданином страны. Поэтому – мой личный взгляд – и ОГЭ, и ЕГЭ по истории должны быть обязательными. Ученик должен знать, что с него спросят. Да, кому-то достаточно сказать, мол, это тебе нужно. Для большинства, возможно, это сработает. Но некоторые всё равно отмахнутся.
Я как преподаватель свидетельствую: обязательность дисциплинирует. Когда надо сдавать экзамен, даже тот, кто не хотел учить, начинает читать. А потом втягивается, ему становится интересно! Знания меняют человека, особенно молодого.
«Не понимаешь главного: зачем тебе это надо?»
– Сейчас много говорят о внедрении ИИ в образование. И всё-таки, нейросети помогают или вредят школьникам?
– И не только школьникам. Мои студенты, особенно первокурсники, легко создают рефераты и аналитические справки с помощью ИИ. В школе то же самое: задал – и готово. Но, если честно, искусственный интеллект работает пока довольно коряво.
Если мы говорим об истории, возникает главный вопрос: зачем вообще нужны исторические знания? Просто чтобы сдать экзамен с помощью ИИ – это одно. А чтобы применить их в жизни – совсем другое.
Даже если ты занимаешься точными науками, порой неясно: а причем тут история? Я вспоминаю случай. В начале 2024 года, будучи доверенным лицом президента, я ездил по регионам. Где-то в Сибири – то ли в Кемерово, то ли в Иркутске – выступал перед профессорско-преподавательским составом. И там прозвучал вопрос, который сегодня кажется мне очень острым.
Вот, к примеру, ты физик или химик, работаешь на предприятии, разрабатываешь новые технологии – для гражданских или военных целей. Но если ты не учил историю, ты не понимаешь главного: зачем тебе это надо? Что за страна, в которой ты живешь? И давайте вспомним, сколько людей уехало после начала СВО... Кто-то на велосипедах через грузинскую границу бежал. Одни вернулись, другие – нет.
Какой смысл вкладывать огромные средства в подготовку такого специалиста? Тратить бюджетные деньги на его образование, если он, не зная своей истории, скажет: «А для чего я буду здесь жить? Там, на Западе, лучше» – и уедет? А там из него эти знания просто «выкачают» и используют его. Он будет работать на другую страну, а сам в итоге останется у разбитого корыта... Таких примеров, к сожалению, немало. Мне кажется, это ясно показывает, зачем нам нужна история.
– А как у молодежи обстоят дела с критическим мышлением? Если ИИ умнеет, то не глупеем ли мы из-за этого?
– С критическим мышлением у студентов, слава Богу, всё неплохо. Мне всегда попадались хорошие ребята – у многих оно развито. И когда разбираешь с ними сложные темы, это видно. Я, кстати, работал над учебником для седьмого класса по истории России под редакцией Мединского и Торкунова. Там как раз XV–XVII века: Иван Грозный, первые Романовы. И вот личность Грозного – яркий пример, когда без критического мышления никуда. Если его нет, ты попадаешь в зависимость от чужих оценок. Одни кричат: «Тиран, деспот, всё было плохо». Другие: «Великий человек, и точка». А истина сложнее.
– И какая она?
– Да, Иван Грозный расширил границы государства, проводил реформы. Но была и опричнина, были казни – хотя и не в тех масштабах, о которых сегодня любят писать. Мы не оправдываем Грозного. Но мы должны просто посмотреть: а какие общемировые тенденции тогда были?
Вспомним Генриха Восьмого: при нем в Англии повесили десятки тысяч человек. Или Варфоломеевскую ночь 1572 года – только в Париже за одну ночь убили три тысячи гугенотов, а по всей Франции за неделю – около тридцати тысяч. Нигде тогда не было спокойно. Религиозные и социальные конфликты шли и на Западе, и на Востоке. Поэтому Грозный – фигура сложная, и именно такие примеры воспитывают критическое мышление.
И, возвращаясь к прошлой теме, мы стараемся писать учебники доступным языком. Раньше пособия грешили переизбытком фактов, были написаны сухим, казенным языком. Мы постарались сделать их интересными. Новые учебники под редакцией Мединского снабжены всем необходимым: QR-коды ведут в специальные разделы, там видеоролики, аудиозаписи. Это очень помогает и учителю в подготовке уроков, и ученику при сдаче экзаменов. Но самое главное – язык. Если язык плохой, открыл учебник – и сразу скучно. Учиться не хочется.
«Мы всегда впитывали иностранную культуру»
– К слову о неоднозначных личностях – хочу спросить вас о феномене Наполеона. Обычно отношение к врагам недвусмысленное, почти черно-белое, но французский язык был популярен даже во время войны 1812 года, и у полководца было много почитателей. Почему так? От чего зависит восприятие?
– Дело в том, что французский язык был популярен в России еще до Наполеона. Екатерина II прекрасно на нем говорила. Даже после нападения Наполеона, вплоть до середины XIX века, ситуация не изменилась. Карл Нессельроде, министр иностранных дел при Николае I, например, лучше владел французским, чем другими языками. Официальная дипломатическая переписка с посольствами тоже велась на французском. Так было принято тогда не только у нас, но и в Европе. А вот при Александре III пошла другая тенденция – всё русское, национальное вошло в моду.
Иностранные языки важны и для дипломатии, и для обычного человека. Кто-то думает: зачем учить, если телефон переведет? Но технический перевод ничего не дает. Язык нужен, чтобы понимать культуру других народов. И это обогащает тебя самого.
Когда читаешь книгу на английском или немецком, приходит не просто знание, а понимание чужой культуры. Как она влияет на нас – и как наша влияет на других. В этом особенность России: мы всегда впитывали иностранную культуру, особенно с времен Петра Первого. По-разному, не всегда гладко, но это факт.
-
-
– Та чистка языка от французских слов схожа с тем, что происходит сейчас? Я имею в виду закон, вступивший в силу 1 марта – запрет на использование иностранных слов в публичном поле.
– Мне кажется, это и так происходит естественным путем. В Москве я замечаю: иностранных вывесок становится меньше и без всякого закона. В городах на Волге еще встречаются старые логотипы – девяностых-двухтысячных годов, когда было модно писать на иностранном. Где-то их уже перевели, где-то пока нет. Не было бы закона – всё равно пришли бы к этому. Так что проблемы я здесь не вижу.
«О Советском Союзе – от силы полстраницы»
– Вы приехали в Тюмень с лекцией о мифах Великой Отечественной войны. Почему они так распространены? Неужели обществу удобнее жить с выдумкой, чем с правдой, которая сложнее и многограннее? Может, верой в мифы люди закрывают какие-то свои потребности?
– Вы абсолютно правы. Возьмите древнегреческие мифы. Часть истории Древней Греции мы знаем по документам, по надписям – это правда. Но бóльшая часть дошла до нас именно через мифы: Одиссей, сирены, Минотавр. И это тоже культура.
Миф просто так не возникает. За ним всегда стоят реальные предпосылки. Даже выдуманная история, основанная на событиях, со временем обретает самоценность. Веками она входит в национальную память, в идентичность народа. Современные греки во многом знают свою историю именно по мифам.
Теперь о сегодняшнем дне – возьмем американский миф о Второй мировой войне. Листаешь их учебники: этой теме посвящено страниц сто. А о Советском Союзе – от силы полстраницы: Сталинград, Берлин – и всё. Нет ни Московской битвы, ни Курской. Пишут: да, СССР понес большие потери, бóльшие, чем все остальные. И всё.
Так они воспитывают свое население. Знания о Второй мировой в американских школах формируются во многом через Голливуд. В начале двухтысячных годов я расспрашивал их историков про фильм «Спасти рядового Райана». Могло ли такое быть? Отвечали: «Нет, это вообще невозможно». Чтобы американцы пошли спасать рядового в тылу немецких войск? Бред, конечно. Но такие фильмы воспитывают молодых людей, которые верят, что Америка превыше всего, она выиграла войну, а Советский Союз только помог.
Этот миф формирует их сознание. Не знаю, насколько это полезно для них, но мы своим школьникам обязаны говорить правду. Что выиграли войну мы, победители – советские люди. Мы сломили хребет нацистской Германии, а американцы нам помогли. И то – выступили не тогда, когда мы их просили. Это не миф, а правда.
«История – очень тесное место для героев»
– Наши школьники заражаются американскими мифами?
– Да, к сожалению, через Голливуд и Ютуб эта пропаганда проникает и к нам. Но насчет мифов о войне. Хочу отметить, что у нас тоже есть своя мифология. Но она правдивая, честная, если так можно сказать. Миф с большой буквы. Наш председатель Мединский часто приводит пример с 28 панфиловцами. Да, сегодня мы знаем: их было не 28 человек, а больше – геройски воевала целая дивизия. Но именно этих 28 панфиловцев корреспондент увидел в окопе, о них написал – и они стали героями.
Опять-таки сошлюсь на Мединского: история – очень тесное место для героев. Вот их выбрала судьба. Они действительно воевали, притом героически. Хотя другие воевали не хуже, но сложилось так. Можно назвать это мифом? Но этот миф основан на правде. Люди были, они сражались. Да, не все погибли, как потом выяснилось. В 2019 году архив ФСБ рассекретил новые документы о панфиловцах. Я даже статью по ним написал.
– И что обнаружилось в этих документах?
– В 1942 году особые отделы НКВД провели дорасследование подвига 28 панфиловцев – выяснилось, что не все погибли. Один из них, Илларион Романович Васильев, считался погибшим – так писали в газетах. Но на самом деле остался жив: его тяжело ранили, лечили в Москве и в эвакуационном госпитале в Ашхабаде.
В 1942-м у него брали показания. Спецорганы отмечали: Васильев неграмотный, прочитать газеты не мог. Когда ему сказали, что он герой и числится погибшим, он начал рассказывать, как прошел тот бой. И его рассказ слово в слово совпал с газетной статьей: что говорил политрук Клочков и сколько немецких танков подбили. Это не выдумаешь.
Так что пусть это называют мифом. Но удивительно: в истории Великой Отечественной такие «мифы» подтверждаются реальными показаниями тех самых солдат.
– И последний вопрос. Как вы думаете – и как человек, и как историк: мы повторяем историю потому, что плохо ее выучили, или потому, что она обречена повторяться?
– Ну, во-первых, истории, конечно, суждено повторяться – не в точности, но частично, периодами. Это носит циклический характер. Иначе как понять, почему войны происходят и причины их иногда поразительно сходны? Кто-то хочет завоевать, а другой обороняется. История повторяется. Но учи историю или не учи – так или иначе ошибки всё равно совершаются, и достаточно много и часто.
Но вот слова историка Василия Ключевского, мне кажется, самые правильные: «История никого ничему не учит, но она жестоко наказывает за невыученные уроки». То есть чем больше мы историю будем изучать, тем меньше ошибок будем совершать. Они всё равно неизбежны для любого государства, но их будет меньше. И, конечно, если историю не учить, то мы обречены, что нам постоянно будет прилетать – вот сюда, по шее.
28 панфиловцев – это миф или правда? Почему американцы верят, что выиграли Вторую мировую? И почему история повторяется? Все ответы – в интервью с доктором исторических наук Михаилом Мягковым. Профессор МГИМО рассказал, почему знание истории спасает от «утечки мозгов» и как Иван Грозный может научить критическому мышлению. // «Тюменская область сегодня»
Справка: Михаил Мягков – научный директор РВИО, доктор исторических наук, профессор МГИМО, постоянный спикер Клуба любителей русской истории.
«Знания меняют человека, особенно молодого»
– Начнем с современного и острого – недавно Минпросвещения утвердило устный экзамен по истории для 9-классников. Как вы думаете, для чего?
– Давно звучат предложения сделать ЕГЭ по истории обязательным – вопрос поднимается не только в историческом сообществе, но и среди учителей. Сегодня экзамен в девятом классе фактически считается проходным – ОГЭ сдают «для галочки», особенно если в будущем историю сдавать не планируют. Нормальна ли такая практика? Если ученик относится к истории формально, теряется смысл ее изучения.
А ведь этот предмет связан не только с образованием, но и с воспитанием.
Я преподаю в МГИМО с начала двухтысячных. И оказывается, вчерашние одиннадцатиклассники часто не имеют представления об истории. Да, к нам приходят и олимпиадники – это прекрасные, эрудированные ребята. Но есть и те, кому историю приходится объяснять буквально с нуля: с Древней Руси, с князя Владимира и княгини Ольги. Кто такой Дмитрий Донской? Не помнят. Про Великую Отечественную что-то слышали, но смутно. А ведь историю стыдно не знать. Стыдно не понимать, кто победил в войне, кто руководил страной, где была Куликовская битва. Но дело не только в стыде. Без истории человек не может ответить на вопрос: откуда мы родом? Кто мы как страна?
– Отсюда и предложение объединить историю с обществознанием?
– Сегодня обществознание без исторического фундамента превращается в схоластику – пустые рассуждения без корней. Базовые вещи, которые мы даем на обществознании, когда-то входили в курс истории. Но это уже отдельная тема.
В учительском сообществе давно сложилось убеждение: готовить к экзамену по истории нужно уже в девятом классе. Иначе ученики, которым не сдавать историю в одиннадцатом, просто махнут на нее рукой.
-
-
Михаил Мягков выступил в Тюмени с лекцией, организованной Клубом любителей русской истории. Генеральный партнер Клуба любителей русской истории – ТАСС.
А ведь девятый класс – это XIX век, Отечественная война 1812 года, индустриализация, великая русская культура. Это корни, без знания которых невозможно быть полноценным гражданином страны. Поэтому – мой личный взгляд – и ОГЭ, и ЕГЭ по истории должны быть обязательными. Ученик должен знать, что с него спросят. Да, кому-то достаточно сказать, мол, это тебе нужно. Для большинства, возможно, это сработает. Но некоторые всё равно отмахнутся.
Я как преподаватель свидетельствую: обязательность дисциплинирует. Когда надо сдавать экзамен, даже тот, кто не хотел учить, начинает читать. А потом втягивается, ему становится интересно! Знания меняют человека, особенно молодого.
«Не понимаешь главного: зачем тебе это надо?»
– Сейчас много говорят о внедрении ИИ в образование. И всё-таки, нейросети помогают или вредят школьникам?
– И не только школьникам. Мои студенты, особенно первокурсники, легко создают рефераты и аналитические справки с помощью ИИ. В школе то же самое: задал – и готово. Но, если честно, искусственный интеллект работает пока довольно коряво.
Если мы говорим об истории, возникает главный вопрос: зачем вообще нужны исторические знания? Просто чтобы сдать экзамен с помощью ИИ – это одно. А чтобы применить их в жизни – совсем другое.
Даже если ты занимаешься точными науками, порой неясно: а причем тут история? Я вспоминаю случай. В начале 2024 года, будучи доверенным лицом президента, я ездил по регионам. Где-то в Сибири – то ли в Кемерово, то ли в Иркутске – выступал перед профессорско-преподавательским составом. И там прозвучал вопрос, который сегодня кажется мне очень острым.
Вот, к примеру, ты физик или химик, работаешь на предприятии, разрабатываешь новые технологии – для гражданских или военных целей. Но если ты не учил историю, ты не понимаешь главного: зачем тебе это надо? Что за страна, в которой ты живешь? И давайте вспомним, сколько людей уехало после начала СВО... Кто-то на велосипедах через грузинскую границу бежал. Одни вернулись, другие – нет.
Какой смысл вкладывать огромные средства в подготовку такого специалиста? Тратить бюджетные деньги на его образование, если он, не зная своей истории, скажет: «А для чего я буду здесь жить? Там, на Западе, лучше» – и уедет? А там из него эти знания просто «выкачают» и используют его. Он будет работать на другую страну, а сам в итоге останется у разбитого корыта... Таких примеров, к сожалению, немало. Мне кажется, это ясно показывает, зачем нам нужна история.
– А как у молодежи обстоят дела с критическим мышлением? Если ИИ умнеет, то не глупеем ли мы из-за этого?
– С критическим мышлением у студентов, слава Богу, всё неплохо. Мне всегда попадались хорошие ребята – у многих оно развито. И когда разбираешь с ними сложные темы, это видно. Я, кстати, работал над учебником для седьмого класса по истории России под редакцией Мединского и Торкунова. Там как раз XV–XVII века: Иван Грозный, первые Романовы. И вот личность Грозного – яркий пример, когда без критического мышления никуда. Если его нет, ты попадаешь в зависимость от чужих оценок. Одни кричат: «Тиран, деспот, всё было плохо». Другие: «Великий человек, и точка». А истина сложнее.
– И какая она?
– Да, Иван Грозный расширил границы государства, проводил реформы. Но была и опричнина, были казни – хотя и не в тех масштабах, о которых сегодня любят писать. Мы не оправдываем Грозного. Но мы должны просто посмотреть: а какие общемировые тенденции тогда были?
Вспомним Генриха Восьмого: при нем в Англии повесили десятки тысяч человек. Или Варфоломеевскую ночь 1572 года – только в Париже за одну ночь убили три тысячи гугенотов, а по всей Франции за неделю – около тридцати тысяч. Нигде тогда не было спокойно. Религиозные и социальные конфликты шли и на Западе, и на Востоке. Поэтому Грозный – фигура сложная, и именно такие примеры воспитывают критическое мышление.
И, возвращаясь к прошлой теме, мы стараемся писать учебники доступным языком. Раньше пособия грешили переизбытком фактов, были написаны сухим, казенным языком. Мы постарались сделать их интересными. Новые учебники под редакцией Мединского снабжены всем необходимым: QR-коды ведут в специальные разделы, там видеоролики, аудиозаписи. Это очень помогает и учителю в подготовке уроков, и ученику при сдаче экзаменов. Но самое главное – язык. Если язык плохой, открыл учебник – и сразу скучно. Учиться не хочется.
«Мы всегда впитывали иностранную культуру»
– К слову о неоднозначных личностях – хочу спросить вас о феномене Наполеона. Обычно отношение к врагам недвусмысленное, почти черно-белое, но французский язык был популярен даже во время войны 1812 года, и у полководца было много почитателей. Почему так? От чего зависит восприятие?
– Дело в том, что французский язык был популярен в России еще до Наполеона. Екатерина II прекрасно на нем говорила. Даже после нападения Наполеона, вплоть до середины XIX века, ситуация не изменилась. Карл Нессельроде, министр иностранных дел при Николае I, например, лучше владел французским, чем другими языками. Официальная дипломатическая переписка с посольствами тоже велась на французском. Так было принято тогда не только у нас, но и в Европе. А вот при Александре III пошла другая тенденция – всё русское, национальное вошло в моду.
Иностранные языки важны и для дипломатии, и для обычного человека. Кто-то думает: зачем учить, если телефон переведет? Но технический перевод ничего не дает. Язык нужен, чтобы понимать культуру других народов. И это обогащает тебя самого.
Когда читаешь книгу на английском или немецком, приходит не просто знание, а понимание чужой культуры. Как она влияет на нас – и как наша влияет на других. В этом особенность России: мы всегда впитывали иностранную культуру, особенно с времен Петра Первого. По-разному, не всегда гладко, но это факт.
-
-
– Та чистка языка от французских слов схожа с тем, что происходит сейчас? Я имею в виду закон, вступивший в силу 1 марта – запрет на использование иностранных слов в публичном поле.
– Мне кажется, это и так происходит естественным путем. В Москве я замечаю: иностранных вывесок становится меньше и без всякого закона. В городах на Волге еще встречаются старые логотипы – девяностых-двухтысячных годов, когда было модно писать на иностранном. Где-то их уже перевели, где-то пока нет. Не было бы закона – всё равно пришли бы к этому. Так что проблемы я здесь не вижу.
«О Советском Союзе – от силы полстраницы»
– Вы приехали в Тюмень с лекцией о мифах Великой Отечественной войны. Почему они так распространены? Неужели обществу удобнее жить с выдумкой, чем с правдой, которая сложнее и многограннее? Может, верой в мифы люди закрывают какие-то свои потребности?
– Вы абсолютно правы. Возьмите древнегреческие мифы. Часть истории Древней Греции мы знаем по документам, по надписям – это правда. Но бóльшая часть дошла до нас именно через мифы: Одиссей, сирены, Минотавр. И это тоже культура.
Миф просто так не возникает. За ним всегда стоят реальные предпосылки. Даже выдуманная история, основанная на событиях, со временем обретает самоценность. Веками она входит в национальную память, в идентичность народа. Современные греки во многом знают свою историю именно по мифам.
Теперь о сегодняшнем дне – возьмем американский миф о Второй мировой войне. Листаешь их учебники: этой теме посвящено страниц сто. А о Советском Союзе – от силы полстраницы: Сталинград, Берлин – и всё. Нет ни Московской битвы, ни Курской. Пишут: да, СССР понес большие потери, бóльшие, чем все остальные. И всё.
Так они воспитывают свое население. Знания о Второй мировой в американских школах формируются во многом через Голливуд. В начале двухтысячных годов я расспрашивал их историков про фильм «Спасти рядового Райана». Могло ли такое быть? Отвечали: «Нет, это вообще невозможно». Чтобы американцы пошли спасать рядового в тылу немецких войск? Бред, конечно. Но такие фильмы воспитывают молодых людей, которые верят, что Америка превыше всего, она выиграла войну, а Советский Союз только помог.
Этот миф формирует их сознание. Не знаю, насколько это полезно для них, но мы своим школьникам обязаны говорить правду. Что выиграли войну мы, победители – советские люди. Мы сломили хребет нацистской Германии, а американцы нам помогли. И то – выступили не тогда, когда мы их просили. Это не миф, а правда.
«История – очень тесное место для героев»
– Наши школьники заражаются американскими мифами?
– Да, к сожалению, через Голливуд и Ютуб эта пропаганда проникает и к нам. Но насчет мифов о войне. Хочу отметить, что у нас тоже есть своя мифология. Но она правдивая, честная, если так можно сказать. Миф с большой буквы. Наш председатель Мединский часто приводит пример с 28 панфиловцами. Да, сегодня мы знаем: их было не 28 человек, а больше – геройски воевала целая дивизия. Но именно этих 28 панфиловцев корреспондент увидел в окопе, о них написал – и они стали героями.
Опять-таки сошлюсь на Мединского: история – очень тесное место для героев. Вот их выбрала судьба. Они действительно воевали, притом героически. Хотя другие воевали не хуже, но сложилось так. Можно назвать это мифом? Но этот миф основан на правде. Люди были, они сражались. Да, не все погибли, как потом выяснилось. В 2019 году архив ФСБ рассекретил новые документы о панфиловцах. Я даже статью по ним написал.
– И что обнаружилось в этих документах?
– В 1942 году особые отделы НКВД провели дорасследование подвига 28 панфиловцев – выяснилось, что не все погибли. Один из них, Илларион Романович Васильев, считался погибшим – так писали в газетах. Но на самом деле остался жив: его тяжело ранили, лечили в Москве и в эвакуационном госпитале в Ашхабаде.
В 1942-м у него брали показания. Спецорганы отмечали: Васильев неграмотный, прочитать газеты не мог. Когда ему сказали, что он герой и числится погибшим, он начал рассказывать, как прошел тот бой. И его рассказ слово в слово совпал с газетной статьей: что говорил политрук Клочков и сколько немецких танков подбили. Это не выдумаешь.
Так что пусть это называют мифом. Но удивительно: в истории Великой Отечественной такие «мифы» подтверждаются реальными показаниями тех самых солдат.
– И последний вопрос. Как вы думаете – и как человек, и как историк: мы повторяем историю потому, что плохо ее выучили, или потому, что она обречена повторяться?
– Ну, во-первых, истории, конечно, суждено повторяться – не в точности, но частично, периодами. Это носит циклический характер. Иначе как понять, почему войны происходят и причины их иногда поразительно сходны? Кто-то хочет завоевать, а другой обороняется. История повторяется. Но учи историю или не учи – так или иначе ошибки всё равно совершаются, и достаточно много и часто.
Но вот слова историка Василия Ключевского, мне кажется, самые правильные: «История никого ничему не учит, но она жестоко наказывает за невыученные уроки». То есть чем больше мы историю будем изучать, тем меньше ошибок будем совершать. Они всё равно неизбежны для любого государства, но их будет меньше. И, конечно, если историю не учить, то мы обречены, что нам постоянно будет прилетать – вот сюда, по шее.
Читайте также:
Алексей Салмин: «Надо упираться и делать, что тебе положено»
