Клетка с разумной программой
Интервью
Во все века ищущие умы задавались вопросом продления жизни человека. Если верить Библии, Адам жил 930 лет, сын его Сиф — 912, известный строительством ковчега Ной — 950. Вряд ли эти люди были такими же, как мы сейчас. Они могли напрямую общаться с Богом, да и тела их, наверное, состояли из какой-то иной материи: «В то время были на земле исполины». Кстати, именно по мере «умножения» и увлечения прелестями земной жизни они утратили свое долголетие: «И сказал Господь: не вечно Духу моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их 120 лет». И чем дальше в «плоть», тем ниже средняя продолжительность жизни.
------
До сих пор этот показатель (по данным на 2006 год) является чрезвычайно низким в некоторых странах Африки — 35—37 лет, россияне живут в среднем 65 лет, население развитых стран — до 80. Продление жизни остается актуальным. Тем более в наше время невероятных прорывов в области медицины, биологии, генетики. Разговор на эту тему — с директором Тюменского филиала НИИ клинической иммунологии СО РАМН, доктором медицинских наук, профессором Юрием Суховеем.
— Юрий Геннадьевич, как думаете, почему человек стремится к бессмертию или как минимум продлению жизни?
— Эта мысль была присуща человеку всегда, даже в художественной литературе прослеживается: «Шагреневая кожа», «Портрет Дориана Грея». Мечта существует. Хотя человек не знает: зачем жить, скажем, 200 лет? Тогда все, что тебе дорого, тоже должно жить 200 лет. А если все, что дорого, уйдет и ты останешься один? Это философские вопросы: зачем жить долго? И если будешь жить долго, что ты будешь делать с этой жизнью? Не факт, что вновь приходящее будет принято человеком, у которого сознание прожившего, а состояние — живущего.
— Тем не менее ученые занимаются этой проблемой.
— Да, все это обсуждается, существует немало теорий, почему человек стареет, как продлить жизнь. Например, оксидантная теория: тело стареет из-за накопления перекиси, недоокисленных продуктов, зашлакованности. И хотя мы точно знаем, что есть и антиоксиданты, витамин Е например, но кому они продлили жизнь? Появились новые теории: лет 20 уже на слуху клеточные технологии. 20 лет, конечно, недостаточно, чтобы ответить на этот вопрос, хотя имеются определенные успехи. Я бы по-другому сформулировал: хотелось бы прожить, сколько Бог отмерил.
— По-вашему, жизнь тела и души — не одно и то же?
— Теоретически да, а практически никто этого не знает. Когда человек умер, он уже ничего сказать не может.
— Это, по-видимому, вопрос веры.
— Да, вопрос веры, и отношение к этому неодинаковое. Очень хочется верить, что душа бессмертна.
— Но ведь о тонкоматериальном строении человека давно известно на Востоке, это же такие просторы для научного изучения.
— Наука — совершенно определенная отрасль человеческого знания. Это деятельность, которая сопровождается получением нового знания. А чтобы его получить, нужны новые инструменты. Если бы существовал такой инструмент, которым можно было измерить то, о чем мы говорим, тогда это наука. Я не говорю, что это не существует — просто это за границами науки.
— Ученые уже начали измерять электромагнитные излучения человека...
— Начали. Но когда будут стандартные инструменты, методики и подходы, тогда мы сможем говорить на одном языке. Допустим,
я знаю, что у меня стоит американский проточный цитометр, который работает по принципам, по которым работают все стандартные цитометры в мире. И, измерив на нем что-то, я буду говорить со специалистом на одном языке: количество клеток, их кондиции и т. д. Но пока нет инструментов — это не научная вещь. Скажем, как ученый я не могу увидеть Бога,
я скажу: Бога нет. Но я не могу сказать, что Его нет.
— В наше время уже складывается представление, что если регулярно проводить «техосмотр» организма и заменять изношенные органы, то он сможет жить долго. Как вы прокомментируете это мнение?
— Во-первых, что такое «изношенные»? Во-вторых, сама позиция достаточно порочна: мы дожидаемся износа и только потом собираемся менять. То есть создаем иллюзию, что можно изнашивать: много есть и получать избыточный вес; много пить и иметь цирроз печени. Все можно, а потом какой-то волшебник что-то там заменит и можно продолжать дальше пить и есть. Так вот, неправда это. Да, телу нужен «техосмотр». Социализм пытался построить профилактическую систему, и вы знаете — она ведь работала.
Теперь другой аспект, где начинается так называемая медицина утопий: на всех все равно не хватит — ни органов, ни технологий. Тут начнутся уже социальные проблемы. И тогда немножко меняется теория, сам подход. Мы сейчас должны смотреть не столько за тем, как поменять изношенное, сколько за тем, чтобы оно не изнашивалось. Это не одно и то же.
И исследования немного разные. А затратность того и другого направления велика, все зависит от того, как расставить акценты в финансировании, в регулировании потоков на исследование.
И мы знаем: чтобы система хорошо развивалась, нужно насытить ее ресурсами, тогда она начнет выдавать результаты. Да, возможно, из всей пирамиды будет лишь один, кого она выкормит, и он даст искомую формулу. Вспомним — Альберт Эйнштейн был в свое время двоечником по математике. Если исходить из формальной логики, его нужно было выгнать. А он сделал величайшие вещи. Наука «стреляет» в совершенно неожиданных направлениях. И не всегда туда, куда мы планируем. Эту систему нужно кормить, содержать, уважать. Должна быть создана социальная атмосфера уважения к ученым.
— Юрий Геннадьевич, ваш институт среди прочего изучает стволовые клетки. Расскажите немного об этом направлении.
— Стволовые — это те клетки, с которых начинается жизнь. Сначала их определенное количество — порядка 130. А потом из них вдруг начинается строительство того, что мы называем человеком.
— Где их местонахождение?
— Это может быть эмбрион различной стадии. У стволовой клетки есть своя задача — зарождение жизни. Если ее выдернуть и посадить в определенные условия, она начнет данную систему по мере возможности реставрировать. Все зависит от количества клеток и от поврежденности системы: у них есть некие «датчики», которые оценивают степень нарушений.
В зависимости от поврежденности она включает определенные механизмы «строительства». Но все это еще недостаточно изучено.
— Можно предположить, что клетка разумна?
— Разумна программа. Не факт, что это генетическая программа, она какая-то смешанная. То есть отчасти это заложено в генах, отчасти еще где-то, до конца не понятно.
— Возможно, в тонкоматериальных слоях?
— Да, в какой-то материи, может быть, в душе. То, что мы называем душой, это ведь программа. Наука связана с «подглядыванием». Степень нашего подглядывания пока позволяет примитивно оценить: да, эта клетка пошла туда, где плохо. Она там села и начала размножаться. Почему она начала размножаться? До каких пор она будет это делать? Каковы ее функции, как это повлияет на общую систему? Я назвал лишь некоторые вопросы.
Россия находится сейчас в уникальном положении. У нас есть возможность прорыва в этом направлении. Можно же изучать не на клетках человека, что порой провоцирует скандалы. И уж тем более нельзя обсуждать это всуе, особенно если авторы не занимаются глубоко этим вопросом. Представляете, к чему мы прикасаемся руками? Из одной такой клетки построено то, что мы называем «человек». Только задумайтесь — она ведь родоначальница жизни. Поэтому тема очень деликатная, и подглядывать надо очень деликатно, и прессе, я считаю, надо быть очень деликатной.
Мы работаем с клетками животных. По своей принципиальной сути они неотличимы от человеческих. Мы попытались клетку такого рода помещать в замкнутую систему. Она строит вокруг себя государство: обслуживает себя, рождает «детей», потом, когда понимает, что нельзя удержать свое процентное содержание в их количестве, начинает их «есть» и за счет процесса самоликвидации удерживает свой потенциал очень долго. Но наблюдать — это очень затратно, финансирование позволяет нам смотреть за ней лишь раз в месяц. А надо бы по часам.
— Но если у клетки нет определенной матрицы, как она развивается?
— По каким-то своим законам. Например, мы видели, как она строит клетки иммунной системы. Видимо, чтобы защищать себя. В нашей модели были Т- и В-лимфоциты — натуральные «киллеры». И ее «дети» продуцировали антитела. В общем, это потрясающее направление.
— Высказываются также предположения, что причиной раннего старения являются вода и климат. Согласитесь?
— Вода — это вообще отдельный разговор. Вода — это Вселенная. И человек, в среднем на 80 процентов состоящий из воды, не может не зависеть от основного своего наполнителя. Поэтому качество воды и ее состояние в каждом конкретном теле безусловно определяют его самочувствие. Но это такой же предмет изучения, как стволовая клетка. И перспектива — огромна.
А климат — это солнце. Человек по сути производное от того, что производит солнце. Понятно, что он от этого зависит. Человек — это абсолютно открытая система, мы через себя пропускаем все. Можем лишь экранировать какой-то процент негатива.
— Человек может путем укрепления иммунитета обезопасить себя от каких-то воздействий или все на воле случая?
— Может. Есть безусловный набор негатива, который аккумулируется в человеке. Извиняюсь за тривиальность: если человек будет плохо кушать, вести малоподвижный образ жизни, мало читать, плохо думать и вообще вести себя плохо, это безусловно ускорит то негативное, что могло наступить гораздо позже.
— Вы учитываете психологическую составляющую в возникновении заболевания? К примеру, язвенную болезнь связывают со стрессом.
— Еще в 1996 году мы вели целый ряд работ на эту тему. Безусловно, у этого фактора есть своя квота. Но в каждом конкретном случае все квоты нужно вычислить, расставить по рангам: какова доля питания, нервно-психического напряжения, качества воды в контексте конкретного заболевания, — строить иерархию, в соответствии с которой и назначить лечение. Звучит-то очень красиво, только как все это сделать?
— В некоторых традициях, например в даосизме, считается, что искомый эликсир бессмертия с помощью определенных упражнений можно синтезировать в самом организме. Так ли это?
— Я лишь приоткрою маленькую тайну. Наблюдая за функциональным состоянием стволовой клетки, мы получили некие субстанции, которые обладают сказочным воздействием на клетку — возвращают ей некие кондиции более молодой генерации. Поскольку человек — многоклеточная система, то, наверное, это возможно и в рамках всей системы. Но программа самоуничтожения (и это только моя точка зрения) запустится в нужное время, и возможно, мы способны лишь чуть-чуть отодвигать критическую точку. Важно то, в каком состоянии подойдем к ней. Доползем еле-еле или весело добежим. Это существенно. Нужно заниматься качеством жизни на протяжении всей жизни. Да, попутно возникают вопросы ее продления. В определенных квотах. Но это линия горизонта, к которой все будем стремиться, а она будет так же быстро от нас убегать.
Фото из архива Юрия СУХОВЕЯ
